Один из самых закрытых парфюмеров мира, француз, последние лет 20 практически постоянно живущий в Марракеше, Серж Лютенс крайне редко дает интервью. У нас получилась удивительная беседа!
Фото: Jan Coomans
Это была незабываемая встреча.
Честь для меня. Легенда. Гений. Тайна. Свет. Душа.
«10 утра. „Балчуг“. Месье Лютенс будет ожидать вас». Я положила трубку и почувствовала волнение. Я — не профессиональный журналист. Серж Лютенс крайне редко дает интервью. Но может это нас и объединило? Перед вами не интервью, а разговор, который, позволю себе сказать, каждый из нас не хотел заканчивать. Очень сложно переложить в текст красивую французскую, как кружево, речь, и те эмоции, которые я переживала.
Серж Лютенс: Кто вы по знаку зодиака?
Татьяна Шевченко (я замялась, не ожидая вопроса себе): Рак.
— Я Рыбы.
— Для меня самой мой знак непростой. Я очень эмоционально воспринимаю все, что происходит вокруг.
— Это диффузия (психологический термин. — Т. Ш.), чтобы быть сильнее. Это вам помогает.
— Приятно, что нас уже что-то объединяет. Стихия Воды.
— Да. Рыбы и Раки очень близки, чтобы выжить, им нужно что-то очень сильное, цепляющее, иначе они не могут. В этом их проблема…
— Что вы любите делать?
— Быть один, писать, читать, делать все то, что я люблю. Именно это. Встречаться с людьми — значит уже оказываться в том положении, о котором мы говорили, то есть или впитывать, или поддаваться полученному впечатлению, уходить в себя или встречаться лицом к лицу.
— Быть одному в наше время — абсолютная роскошь! Что вы приобретаете от этого?
— Я не тот, кто умеет получать или извлекать выгоду. Я впитываю, но не получаю. Я абсолютная противоположность самой идее использования. Я не умею наслаждаться.
— Мой главный вопрос: что вы вкладываете в слова «искусство жить»?
— Это значит пытаться жить, продолжать жить. То есть находить внутри себя источники, позволяющие это делать. Конечно, можно окружить себя вещами. Все это не для меня. Я могу сказать, что я не живу… у меня есть дворец, но я никогда не жил в нем. Я купил дом, чтобы в нем жить, но я просчитался. Я создал этот дом, он становился все красивее, и в конце концов стал своего рода религией. Примерно так же, в сущности, было и с женщинами — женщина как религия. Все менялось, и я становился рабом чего-то, что от меня ускользало. Я переставал понимать, кто я в этой ситуации — и кто я сейчас? То есть мне всегда было нужно найти какой-то способ, чтобы продолжать жить, каждый раз новый. Открывать что-то новое: через творчество, через духи… Духи, возможно, это момент напряжения между созданным мной образом и словами. Да, именно момент напряжения, и я между ними.
— Верите ли вы в судьбу?
— Если бы вы мне это сказали в двадцать лет, я бы засмеялся. В сорок лет я бы улыбнулся. Сейчас уже не улыбаюсь, я согласен. Мы действующие лица своей судьбы, мы сами ее создаем, даже не отдавая себе отчета. Нами никто не манипулирует. Судьба — это не какое-то постороннее существо, мы делаем ее сами. Все наши встречи постепенно складываются вместе, и мы оказываемся в определенном кругу, который все сужается. И нам приходится называть это судьбой, потому что вопреки нашей воле вокруг нас сжимается некое кольцо, а мы даже этого не замечаем.
— В вашей жизни наверняка есть особенные события, которые «родили» женщину Сержа Лютенса. Какие это события и кто эта женщина?
— Хотя эта женщина обладает шармом, она существует, но ее образ не полностью раскрыт… Я попробую объяснить до конца. Скажем, формирование личности — вашей, моей — происходит в самом начале жизни. Вы русская, поскольку родились в Москве, во всяком случае, в России, и у вас есть свой образ мысли, взгляд, своя манера есть или разговаривать, присущая именно вам, потому что она сложилась в первые семь лет вашей жизни. Это «возраст разума». К десяти годам у человека уже сложилась определенная платформа, которую невозможно изменить. И это хорошо.
Про себя я могу сказать, что событие, наиболее сильно повлиявшее на мою жизнь и на все, что я совершил, — это мое рождение в 1942 году. Моя мать была замужем, и я — плод внебрачной связи. Но Франция была оккупирована Германией, и петеновский закон запрещал адюльтер для женщин… Как и Гитлер, Петен (глава правительства Виши в годы оккупации. — Т. Ш.) не хотел, чтобы французские женщины пятнали чистоту арийской расы. Таким образом, я был разлучен с матерью, мы жили в разных местах. Вообще по тем временам это сложная ситуация — женщина изменила мужу, это невероятно! Потом она развелась. Меня растила другая семья, а потом я смог вернуться домой. Поэтому мама в моей жизни — это великолепное отсутствие, мне пришлось ее придумать. Что делать, когда мамы нет? Приходится мечтать. А что такое мечта? Это выдумка.
— Можем ли мы сказать, что путешествие в мир парфюма — это путешествие в память, в честь матери?
— Это не совсем так, потому что ее не существует, это вымышленный персонаж. У нас всегда было мимолетное свидание, и я не мог на нее рассчитывать, я ее придумывал.
— Возможно, вы подсознательно пытаетесь вспомнить запах вашей матери? Как это часто делают многие дети.
— Нет, это совсем иное. Я бы сказал, что женщина — это мой гнев. Я ношу его в себе, этот гнев, который она не смогла выразить. Я — ее земной гнев. Но это прекрасный гнев, не правда ли? (Смеется.) Я говорю не о себе, а о ее гневе. Это самое главное. Сами события жизни не имеют большого значения, они у всех примерно одинаковы. Важно то, что можно из этого создать.
— Для моей старшей дочери, например, тоже важны мои «запахи», она открывает флаконы, смотрит, вдыхает, с чем-то ассоциирует ароматы. Иногда она может сказать: «Это хорошо, это мне подходит». Забавно — по запаху она знает, в каком я настроении: грустно мне, весело, нужна ли мне поддержка либо я сегодня хулиганка.
— Сколько ей?
— Шестнадцать. Поэтому иногда то, что она увидит у меня на столике, — это уже какой-то знак, и это прекрасно. У меня мое детство и юность ассоциируются с двумя ароматами: Climat и Magie Noire от Lancôme — у нас тогда были только они и вся страна их носила. Поэтому я счастлива за свою дочь, у которой есть разные духи, она растет, она развивается, и это тоже часть культуры.
— У всех нас все закладывается до семи лет. А обонятельные клетки обновляются каждые двадцать дней в течение всей жизни. Есть определенная часть мозга, которая записывает 555 тысяч первичных запахов, определяющих развитие личности. Они записываются в возрасте до семи лет. После этого вы будете узнавать эти запахи в других, потому что запахи — это не слова, они намного важнее. Они неосязаемы, и вы будете вновь испытывать те же эмоции благодаря другим запахам, описывая это в очень простых словах: «нравится — не нравится». «Не нравится» означает, что этот запах вы не узнаете или он напоминает вам о чем-то очень неприятном. Что еще можно сказать? «Я не знаю». Значит, какое-то мгновение вы колеблетесь между этими двумя вариантами, то есть этот аромат чем-то похож на вас. Потому что, чтобы нравиться, аромат должен вторгаться в ваш мир, это некое нарушение границ. Я возвращаюсь к идее гнева или того поглощения, о котором мы говорили по поводу Рыб.
— На самом деле мы открыты всему миру, и должны знать, как иногда поставить границы.
— Вот поэтому я и говорю о гневе (смеется). Этот гнев — почти помимо моей воли, я должен остановить этот поток, это поглощение опасно.
— Я заметила, что когда меня спрашивают о моих путешествиях: «Какое место тебе нравится?», я очень часто вспоминаю: «А как там пахло?» Как пахло в палаццо в Венеции? Как пах чай в Марракеше? Или как пахнет морозное утро в Альпах? Есть ли у вас ассоциации «путешествия — страны — запахи»? И если это так, как пахнет Москва и Россия?
— Я всегда буду возвращаться к тем же историям и к тем же запахам. Потому что на самом деле то, что вы находите в Венеции или в Париже, — это вы и никто другой. Вы находите не Париж, я нахожу не Москву. Да, есть многое, на что я здесь смотрю, но я всегда нахожу в этом самого себя. Это моя собственная история, только в другом ощущении, в другом ответвлении, но всегда одна и та же. Я, например, открыл для себя запахи арабского мира в Лилле, нашел страсть и красоту этого мира, просто переходя улицу.
— Невероятно… Есть ли момент, знак, когда вы понимаете: вот он — мой парфюм? Что вы чувствуете в тот момент, когда рождается новый аромат?
— Вам очень идет это красивое платье.
— Спасибо. (От неожиданности я забываю о предыдущем вопросе.) Мой мир — черно-белый. Моя дочь, заглядывая в мою гардеробную, иногда говорит: «В нашем доме живет черная птица, это мама». Но это не так, потому что черный цвет — это не черные птицы… Я не могу сказать, что я черная, я ближе к цветам арабского рынка, венецианского карнавала.
— У черного много разных смыслов. В него можно вкладывать разное. Когда я открыл для себя черный — а его нужно именно открывать, — это была своего рода реакция на мой характер, на это поглощение. Я думаю, это своеобразная гордыня. Рождение гордыни. Я говорил себе, что эта одежда защищает меня. Одеваясь в черное, я противопоставлял себя миру, хотя и знал, что впитываю из него все. То есть это была своего рода элегантная броня, которая позволяла мне идти сквозь толпу, не становясь ее частью. Трудно быть странным (смеется).
— Все-таки вернусь к своему вопросу. Что вы чувствуете в тот момент, когда рождается новый аромат?
— Когда я создаю духи, я должен быть в том же состоянии, как и тот, кто будет их носить. Когда вы его носите — это то же настроение, как у меня в момент создания. Я взбешен, в гневе на что-то — все, мной пережитое, перевоплощается в аромат. Например, если я вижу чудовищную несправедливость или глупость, или вот эту французскую осмотрительность, которая мне отвратительна, эту узость, которую я ненавижу, я буду против Франции, и у меня получатся духи против нее. Французские духи против Франции (смеется). Но иногда я бываю в сомнениях, в знакомом вам ощущении приблизительности, хрупкости, ужаса — это тоже будет чувствоваться. Потому что все, что мы делаем, легко узнаваемо через запахи, через наш выбор, через наш способ существования, через отказ, но и через любовь. Может быть, воображаемую любовь — в моем случае очень часто воображаемую.
— Хочется побольше рассказать о вас читателям: ваш любимый писатель? Музыка? Эпоха?
— Трудно говорить о музыке, потому что я ее очень люблю. Музыка необъятна, она развивает разум. Посмотрите на слова в словарях. Их все больше и больше, без конца появляются новые, но люди говорят одно и то же. А в музыке всего семь нот и сольфеджио. Как разумно она устроена! Из этого ограниченного набора можно создавать невероятные произведения. Слов у людей миллионы, но они не могут сказать ничего нового. А ведь раньше люди умели, отмеряя слова, создавать шедевры: русская поэзия, русский роман… Впрочем, французская поэзия тоже великолепна. Вообще литература во Франции неплохая (смеется). Это одна из главных моих ценностей, она мне во многом помогла.
— Как вы относитесь к разделению ароматов на мужские и женские?
— Я не думаю, что у ароматов есть пол. Когда вы идете в сад и чувствуете запах розы, что такое роза? Исходя из своего вкуса, я бы сказал, как и вы, что роза — женщина. У нее есть шипы, она роскошна, в розе есть что-то очень женственное. Но на самом деле нас сбивает скорее название розы, чем сам цветок. Слово «роза» зачаровывает. Я не знаю, в природе мы не можем распознать мсье Розу и мадам Розу, как их отличить? Или дубы, кто из них господин Дуб, а кто госпожа Дуб? Попробуйте спросить у людей. На самом деле есть определенное различие ощущений и оценок, это еще и способ восприятия. Для мальчика творчество — в женском роде, это мама, женщина как источник творчества. У девочек это отец. Здесь у нас нет выбора, так было от сотворения мира. Поэтому сложно объективно говорить о сексуальном в ароматах, это скорее прием американского послевоенного маркетинга, который изобрел потребительских Адама и Еву, противопоставив мужчин и женщин. То есть два пола были разделены, чтобы поднять продажи. Это, конечно, лицемерие. На самом деле до XIX века мужчины пользовались амброй, утонченными ароматами. Есть одно различие: даже если мужчина и женщина носят один аромат, они будут проживать его по-разному в зависимости от их жизненного опыта, он никогда не будет казаться одинаковым. Даже если это одни и те же духи.
К счастью, есть еще один момент: сама идея разделять общие вкусы — почему бы и нет, если они общие? Это же не вопрос пола. Иначе надо ввязываться в эту старую маркетинговую историю, в потребление в американском духе, в послевоенный американский маркетинг.
— О чем вы мечтаете сейчас? Какие задачи перед собой ставите?
— Писать. Я не могу мечтать, потому что, когда я мечтаю, я не могу работать. Все, что я создал, — результат, с одной стороны, желания и склонности, а с другой — труда. Нужна решимость и сильная воля идти вперед. Я не очень верю в то, что называется дар, божий дар. Если можно его определить, это какое-то влияние вашей личности, какая-то ее часть, которая развивается больше, но в ущерб чему-то другому. Например, в школе есть дети, очень одаренные в письме или рисовании, но слабые по арифметике. Одаренность в чем-то одном ведет к отставанию всего остального. Но все равно надо развивать то, что нам дано, хотя это приводит к появлению монстров. Что делать, мы все монстры (смеется).
— У меня есть мои «места силы», где я, как батарейка, подзаряжаюсь. Это, например, Санкт-Петербург, зимняя Ялта, Суздаль, я — Татьяна, действительно «русская душою». Есть ли такие «места силы» у вас?
— Моя комната. Близкие мне вещи, а не те, что далеко. Или вещи, которые я узнаю, подобные тем, которые мне знакомы. Я не могу назвать точные места, но бывает, что я куда-то приезжаю… Это бывает со всеми: я не знаю почему, память творит удивительные вещи… В местах, где я точно никогда не был, которых никогда не видел, вдруг я понимаю, что я их знаю. Площадь. Улица. Что это такое? Откуда это берется? Однажды на севере Франции я ехал на машине по дороге. И эта дорога произвела на меня такое впечатление, я подумал: «Но я же знаю это место!» А ведь я никогда не проезжал там раньше. Это было очень сильное ощущение, и каждый раз, когда я о нем вспоминаю, вижу каждую деталь, этот маленький парапет наверху, даже людей вокруг… Невероятная история. Как это происходит?
— Может быть, вы там уже проезжали в прошлой жизни?
— Я не уверен, что есть прошлая жизнь, не верю в переселение душ. Тогда бы нас было очень много с самого начала (смеется).
— Какая женщина привлекает ваше внимание?
— Та, в которой есть личность, как вы, например. Вы действительно выделяетесь своей прической, подбором одежды, бриллиантами в ушах. Такие вещи привлекают внимание. Я не знаю почему, но это складывается из множества деталей — когда кто-то, проходя мимо, вызывает потрясение или удивление. Это сильное впечатление, которое остается в памяти, как тот пейзаж, о котором я рассказывал. С людьми так же, как с ароматами: нам понравились и запомнились какие-то детали, даже если мы их никогда не видели, но мы помним эту последовательность эмоций, которые накладываются друг на друга. И если мы вновь встречаем их в ком-то, тогда мы обретаем в этом человеке себя самого. В сущности, люди — это зеркала, в них мы узнаем себя самих. Это отражение, в обоих смыслах слова reflexion: и отражение, и рефлексия, размышление.
— Можете ли вы сами подарить духи женщине?
— Для меня это очень сложно. Для этого я должен очень хорошо ее знать… Да, все мои 65 или 70! (Смеется.)
— После советского прошлого, после Climat и Magie Noire, можете ли вы представить себе мое ощущение от дворца запахов Les Salons du Palais-Royal?
— Прекрасно могу представить! (Cмеется.) На самом деле в России огромная парфюмерная традиция, у вас были невероятные духи, все, что делалось для императорского двора. Первые творения Эрнеста Бо (придворный парфюмер, впоследствии создатель Chanel № 5. — Т. Ш.) появились именно при русском дворе. До революции у царицы была фантастическая парфюмерная фабрика. К тому же здесь ворота Востока. Посмотрите в окно, на собор Василия Блаженного. Если с такими видами вы равнодушны к духам, значит, у вас проблема! (Смеется.) Ведь аромат — это то, что всегда остается с вами. После того как прочитан роман, остается аромат романа; с нами остаются ароматы фильма, театральной пьесы, города, человека… У каждого человека свой аромат.
В России есть целая традиция ароматов, но еще есть щедрость, размах, которых нет во Франции. Франция — маленькая, ограниченная, скупая страна, мелочная, мелкая, узколобая… Вот вам пример. В Париже умеют фантастически подрубать края, раньше в haute couture был специальный шов, который потом исчез, потому что сегодня от-кутюр — только шоу, музыкальное шоу на подиуме… это просто анекдот! Когда-то в высокой моде на это уходили часы. Был так называемый «парижский шов»: края подрубались так, что стежков вообще не было видно. А отворот ткани невозможно было почувствовать наощупь, настолько это было хорошо сделано! Такая тонкая работа. И парижский шов требовал многих часов труда. Сейчас это просто запрещено, потому что мы живем в мире потребления, он развивается слишком быстро, не хочет ни на что тратить время… Хотя мелочность и скупость французов имела и свои положительные стороны, потому что она дала миру высокую моду, великих писателей, таких как Марсель Пруст, Жан Жене, великолепных поэтов… Недостатки народа — это его достоинства. Мои недостатки — мои главные достоинства. Не знаю, правильно ли я говорю…
— Да, да. Мы сегодня мгного говорим о внутренних качествах, об эмоциях, об открытости. Я сейчас воспитываю троих детей, и у меня такой вопрос. Я слишком открыта миру, но наш мир не всегда добродушен. Учить своих детей сразу защищаться я не хочу, у них должен быть свой опыт, свои уроки, но не хочется, чтобы они испытывали боль. Где та золотая середина? Нужно их оставить открытыми миру или заранее создать эту броню?
— Боюсь, я недостаточно хороший отец, чтобы давать вам советы (смеется). Это очень сложно. Я думаю, что ваш инстинкт подскажет, что надо делать. В любом случае вы будете для них примером. Зачем задаваться вопросами? Важно к чему-то стремиться, преодолевать свои собственные препятствия, творить свой собственный «венский шов»… Ведь мы сами — не эталон для подражания, если честно. И слава богу! Если они чего-то добьются, это в любом случае будет благодаря вам, вашим достоинствам и недостаткам.
— Но я не уверена, что подаю им очень хороший пример.
— Важно то, что они вас угадывают. Дети знают о родителях намного больше, чем те им говорят. Они все знают, все воспринимают, это маленькие радары, которые работают каждую секунду, ловят каждый жест. С одной стороны, надо их учить, с другой — они уже все про вас знают! Их образование — это вы, это даст свои плоды, и они будут помнить об этом. А возможно, не будут. Но смысл всех вещей они узнают от вас. Именно это можно назвать реинкарнацией — имея собственную личность, узнавать ее в улице, пейзаже, человеке… Это поразительная вещь!
— Русская женщина, кто она для вас?
— Прежде всего просто женщина! С характером, отражающим именно это положение в мире между Востоком и Западом, эти крайности… С искрой, необходимой для жизни. Все, что делалось в России, всегда предполагает, что можно дышать полной грудью, это полная противоположность Франции, осторожной, которая ходит на цыпочках… А вы должны ходить по шкурам животных, по соболиному меху, попирая его ногами (смеется).
— Как в «Идиоте» Достоевского, когда Настасья Филипповна бросала деньги в камин…
— Великолепная сцена! Но я тоже узнаю себя в этом характере. И мне это нравится. В сущности, именно это я и люблю здесь — эту возможность дышать полной грудью, эту неумеренность. Я не знаю ту самую «русскую женщину», но мне знаком русский характер, проявляющийся в музыке, архитектуре, литературе. Когда я приехал, все вокруг начинало загораться: красные звезды, кресты, золотые купола, и я думал: «Мы в какой-то феерии». Эта феерия доходит до края, но я вообще люблю крайности.
— Мы действительно живем в мире крайностей, особенно здесь в России, но как остаться женщиной, как вовремя остановиться? Это очень сложно, мы живем в таком темпе… Иногда мы наносим на себя духи и бежим, и у нас нет какого-то ощущения… Как приземлиться и вспомнить, кто ты?
— (пауза) Я не могу ответить, потому что ответа не существует. Не знаю, что надо делать в таком мире… У меня нет советов или только плохие (смеется).
— Когда вы в последний раз были в Москве?
— Это было в 2004 году, а до этого в 1976-м, с Кристианом Диором. Я жил, кажется, в гостинице «Метрополь». Это был этот же город, но он казался заброшенным. Собор Василия Блаженного был закрыт. Это была другая планета, но мне очень понравилось. Понравились люди, это было самое главное. И сама атмосфера — атмосфера настоящей культуры. Это чувствовалось очень сильно. Многие говорили по-французски, это было удивительно, особенно на фоне США. Я видел поразительных музыкантов, очень элегантных, полных какого-то аристократизма…
— В следующий раз мне было бы приятно знать о вашем приезде заранее, чтобы показать немного своей Москвы.
— А я вас с удовольствием приглашаю… в Марракеш, не в Париж. Я француз иногда.
— (смеется) А я русская всегда.
