За 15 лет на ТВ Татьяна Миронова прошла путь от телеведущей развлекательных программ на канале «MTV Петербург» до собственной производственной медиакомпании TLVision, которая создает эфирный развлекательный контент для главных каналов страны. В ее портфолио — более 20 шоу, в том числе, текущий хит ТНТ «Звезды в Африке». Её же громкое скандальное реалити «Каникулы в Мексике», самый успешный проект MTV Россия. И тут же для контраста — шоу «Рисуем сказки» для ТВ3, которое получило ТЭФИ за лучшую детскую программу в 2021 году. Если следить за нашей героиней в запрещенной сети, то сразу становится виден ее характер. Быть на позитиве, даже когда сложно и горько, если советовать — то по делу. Красивая, яркая, настоящий профи. Но что же это все-таки за профессия такая «шоураннер»? Давайте разбираться.
Татьяна Сабуренкова: Татьяна, многие до сих пор не понимают разницы между такими профессиями, как шоураннер и продюсер — это как спонсоры или что-то другое?
Татьяна Миронова: Все верно, чтобы разговаривать на одном языке и понимать друг друга, не лишним будет заглянуть в словарь. (Улыбается.)
Шоураннер — в нашей действительности неологизм, но очень нужный. Чаще он используется в сериальной индустрии, но в нескриптованных проектах по сути имеет то же определение. Шоураннер — это почти всегда автор идеи шоу, хранитель смет, куратор команды, тот, кто утверждает кастинг и принимает серии на постпродакшене. Есть исполнительный продюсер, который отвечает за то, чтобы проект случился: он отвечает за бюджетирование, за подрядчиков, за КПП, за «стройку», он технически понимает, о чем проект, как мы тратим деньги, и что получаем на выходе. Есть креативный продюсер — человек, который отвечает за то, что будет снято, за смыслы, концепцию и сценарии. Есть линейный продюсер и так далее. И нужен человек, который объединяет их всех. Вот это шоураннер. И чаще именно он общается с заказчиками (каналами, платформами), он питчит проект и несет его флаг от первого слайда презентации до сдачи последнего мастера на эфир.
Шоураннер — это человек, вокруг которого объединяется история: что ты делаешь, зачем ты это делаешь, для кого ты это делаешь. При этом он обладает всем необходимым инструментарием.
И на этого человека приходят, на имя…
Правильно, в нашей индустрии работает имя, а не продакшн. То, что называется сейчас модным словом «личный бренд», в этой индустрии — первоочередное. Имена являются гарантом, и ты рискуешь своим именем на каждом проекте. В США самые известные шоураннеры, те, кто запускают сериальные хиты — Майк Уайт, Шонда Раймс, Сэм Левинсон. Это мировые звезды в индустрии.
А женщине-шоураннеру проще, чем мужчине? Или это вообще не связано с полом и вообще нет никаких плюсов и минусов? Например, женщина более эмоциональный руководитель — это плюс или минус?
Я много думала на эту тему, и я считаю: то, что я женщина, является моим секретным оружием. Мягкая сила. Когда у тебя команда из ста человек, командировка на пару месяцев ежедневных съемок, и все люди творческие, с ними опасно разговаривать жестко, они на эмоциях просто уйдут. А у женщины другой уровень эмпатии. Если на площадке я начинаю вдруг переходить на мат, все знают, что случился апокалипсис, это не мой обычный язык, хотя на ТВ в любом производстве принята достаточно грубая форма коммуникации, чтобы всё четко, быстро и без компромиссов. Я свою пятилетнюю дочь однажды брала на съемки в Африку — и утром на площадке приходилось всех предупреждать, что у нас ребенок… И тут женская мягкость — это суперсила, хотя вообще это абсолютно мужская индустрия, грубый мир бабок и контента.
Многие люди, поработав на ТВ, говорят: телевидение нас перемололо, мы выгорели, это жесткий бизнес. Даже когда я училась на журфаке МГУ на отделении радио, я все время думала: зачем эти люди туда, на ТВ, идут, там же ад. Это стереотип?
Эта индустрия очень эгоцентрична. Когда ты идешь на рынок продавать помидоры, которые ты купил дешевле, а продал дороже, твоя главная мотивация — заработать деньги. А здесь всё крутится вокруг таланта, который абсолютно субъективен и сложно поддается логике. Мы все каждый раз создаем искусство, которое на выходе измеряется тем, сколько денег спонсоры заплатили за твой тайм-слот. И в итоге это всё превращается в очень конкурентное поле страшно талантливых и эгоцентричных профессионалов.
Если ты делаешь череду неуспешных проектов (невозможно делать только хиты, огромное количество факторов влияет на успех того или иного проекта), нужно обладать очень твердым стержнем, чтобы продолжать верить, что ты делаешь все правильно. Надо идти к своему Эвересту. Тяжело? Надень маску, но иди. И под всем этим грузом ты либо доходишь до своего Эвереста, либо уходишь из профессии. И многие уходят. Потому что это тяжелейшая профессия. Мне кажется, сложнее только быть актером.
Почему одни реалити-шоу выстреливают, а другие нет? Ведь везде работают профессиональные операторы, продюсеры, актеры. В чем магия?
Мне кажется, это не магия, это метафизика. Потому что это все-таки твоя коммуникация со зрителем: ты должен чувствовать, что ему нужно. Безусловно, есть база, есть правила, как реалити снимается, чтобы зритель тебе поверил: если он изначально чувствует, что ты его обманываешь, проект не сработает. Я знаю большое количество продюсеров, которые изначально называют проекты жанром реалити и продают его зрителям как реалити, но на деле это честно снятый сценарный проект.
Реалити — это про реальную трансформацию человека в различных заданных обстоятельствах. И если ты врешь на старте, оно не сработает. Огромное количество факторов влияет на успех, и их невозможно просчитать — и это всегда чудовищный риск. И тут должна работать интуиция. У меня так было с проектом «Каникулы в Мексике» — моим первым успешным проектом, в который не верил никто даже на канале. Я помню: мне 27, я делаю только небольшие студийные проекты, я не шоураннер, я просто девочка с интуицией и насмотренностью. Мне прислали американский формат, который назывался «Paradise Hotel», и я в секунду почувствовала — это то, что нужно. У меня внутри была абсолютная уверенность, что это будут смотреть. Пришлось пройти круги ада, чтобы запустить проект, согласовать огромные на тот момент для канала MTV бюджеты — и держаться исключительно на вере в свою интуицию.
Но ведь интуиция — это не какая-то магическая история. Это подсознание, которое опирается на прошлый опыт. А у молодого и неопытного она откуда? Это насмотренность? Это дерзость?
На старте да, это твоя личная страсть: ты продаешь то, что тебе самому нравится, а не то, что, по твоим расчетам, может публике зайти. У тебя еще нет экспертности для расчетов. Хотя, страсть — это то, что работает вне зависимости от опыта и логического: «Звезды в Африке» — формат космически крутой, сейчас в эфире «Новые звезды в Африке» и с точки зрения контента он мне нравится больше всех отснятых сезонов — и у него самые высокие рейтинги на ТНТ. Выше только «Битва экстрасенсов». О чем это говорит? Если тебя прет — оно сработает.
Хороший контент случается только по любви, ты должен сам в него очень верить!
В том числе, это еще и про хороший вкус. Вам ведь могли нравиться другие шоу в качестве примера для подражания…
Нам всем не нужно бояться слова «попса». Я, например, принадлежу к числу поклонников поп-культуры. Для меня вершина арт-хауса — это Вуди Аллен. Мне нравится «Ла-ла-лэнд» и комедии с Джулией Робертс, я обожаю Робби Уильямса и Леонида Агутина — я и еще миллионы людей. Мне нравится Баста, и я хожу на его концерты — я и еще миллион людей. Я не притворяюсь, что я какая-то особенная — я люблю то, что предназначено для массового зрителя, поэтому в обратную сторону я тоже предлагаю массовый продукт, потому что мне он заходит.
Это уже про искренность. Грустно слышать, когда человек что-то создает, а потом о собственной работе отзывается так: «Вы знаете, я денег заработал, а сейчас буду создавать для души. А все, что я делал ранее — это для массы, ради денег»…
Я считаю, что работает только то, что ты делаешь для души. Если ты что-то делаешь (и это касается любой профессии), потому что тебя искренне прет, тогда у тебя будет получаться. В моей истории были проекты с космическим бюджетом, от которых я отказывалась, потому что я не смогу сделать хорошо, если мне не нравится.
Это, наверное, такой «эффект Тарантино», когда человек настолько любил кино, настолько его чувствовал, что в итоге всех влюбил в свои фильмы — любителей и арт-хауса, и мейнстрима.
Да, Тарантино делает то, что его прет. Сцену в «От заката до рассвета», где он облизывает пальцы Сальме Хайек, изначально он писал под другого актера, но в итоге выбрал страсть и сыграл в этой сцене сам!
Как происходит кастинг? Например, у «Звезд в Африке» у одной героини десять миллионов подписчиков, у второй — пять… Насколько популярность в соцсетях важна, насколько она поднимает шансы человека попасть в реалити? Или это просто совпадение, что они все такие «популярные блогеры»?
Фактология такова, что все, что происходит в соцсетях в каком-то смысле отражает и реальность. Потому что соцсети — рефлексия твоего зрителя. Но количество подписчиков — не единственный показатель популярности. С самого первого сезона у нас всегда были звезды мира физического и диджитального: у самых известных в большой стране участников — Мити Фомина, Славы Малафеева, Леши Ягудина, Светы Пермяковой — подписчиков было точно меньше 500 тысяч. А вот Вика Одинцова, Юля Гаврилина уже тогда пришли со своими миллионами. Олимпийские чемпионы, футболисты сборной России, актрисы всея Руси, которых все знают, — у них медийная платформа другая, это звезды другой формации. Поэтому нет правила, что в проектах участвуют только те, у кого много подписчиков в соцсетях. У нас принимают участие звезды абсолютно из разных сфер.
Например, Алину Акилову я знала только лишь как блогера-мамочку…
Потому что у любого кастинга есть базовые принципы формирования общего состава по психотипам. То есть нам нужна Света Пермякова — заботливая мамочка, которая будет гладить всю команду по голове и готовить еду из остатков выигранного обеда. Нужен мачо, мужик с тестостероном — Слава Малафеев, Леша Ягудин или Саша ST. Дерзкий идущий против правил Стас Ярушин и Олег Верещагин, нужна секси-девчонка Вики Одинцова, девчонка-подружка — Наташа Медведева. Принцип любого реалити в том, чтобы внутри коллектива были разные по типажам люди, чьи ценности и базовые правила не совпадают.
Если мы соберем десять Вик Одинцовых, они будут фантастически красивы — но шоу не получится. Потому что смысл любого реалити — собрать группу абсолютно разных людей, между которыми будут происходить антропологические конфликты. Когда ты живешь месяц в палатке с человеком, у которого совершенно иные ценности, совершенно другое воспитание, иной социум, — это круто, тогда миры сталкиваются и случается трансформация. Плюс важно, чтобы зритель нашел, с кем себя идентифицировать. Для кого-то Валя Карнавал является ролевой моделью, для кого-то Света Пермякова. Зрителю нужно сопереживать, сочувствовать, проживать вместе с героем, размышлять, как бы я поступил на его месте.
Почему на Наташу Бардо вылили столько хейта за участие в программе?
Наташа решила в проекте по-настоящему играть. И получилось очень круто! Она играет в игру, воспринимая проект, как «Мафию» или в покер. Задача — пройти до конца, в каком-то смысле всех обманув, понять, кто твои конкуренты — и притвориться. Это игра, и необязательно воспринимать это как реальную жизнь.
Получается, многие подписчики Наташи приняли ее игру за чистую монету — хорошо ли это для ее имиджа, не лишится ли она части своей аудитории?
За два года эфиров не было ни одного человека, который пожалел бы о том, что к нам пришел. Мы со многими приятельски общаемся, и многие мечтают: «Может, старичков возьмем? Может, сделаем битву сезонов?» Потому что для людей это фантастическая история трансформации. Ты себя видишь со стороны, ты попадаешь в те условия, в которые в реальной жизни никогда бы не попал — и ты учишься реагировать, выкручиваться. Не говоря уже о физическом и цифровом детоксе! Это реально классная психологическая игра.
У Бузовой одна сторис стоит от 500 тысяч рублей, а тут она работает на вас целый сезон. Какой уровень гонораров у таких звезд? Или это звезды вам приплачивают за такой опыт?
Эти съемки сто процентов добавляют звезде медийный вес: шоу идет в прайм-тайм на главном развлекательном канале страны, и полстраны смотрит этот проект. Вот Слава Малафеев, пришел, победил — и с 300 000 подписчиков получил миллион! У него появились новые рекламные контракты. Отрицать, что у всех вырос «социальный статус», глупо. Это прайм-тайм и главное шоу страны.
Проводите ли вы параллели между механикой ведения соцсетей и вашими реалити-шоу, где ваша задача — сталкивать лбами разных людей?
Безусловно, драматургия идентична: ты показываешь конфликт — и люди подсаживаются. По сути, все, за кем мы следим в соцсетях, это люди, которые делают классное реалити, они умеют делать сторителлинг. Наши инструменты очень похожи по смыслу, но сильно отличаются по форме. В каком-то смысле и «Звезды в Африке» стали мультиформатными: наши участники рассказывают в своих соцсетях про переживания после просмотра серий, выясняют там друг с другом отношения, к этому подключаются миллионы их подписчиков, таким образом создается новый уникальный контент, и это всё — реалити.
А вы в собственных соцсетях профессиональными «наработками» пользуетесь?
Чтобы делать классное реалити, нужно по-честному рассказывать о себе — и рассказывать все. А у меня есть границы с эмоциональным эксгибиционизмом. Суперпоказательная история: я недавно попала в больницу и выложила сторис оттуда, хотя обычно у меня в соцсетях все радостно и летают розовые единороги — и, конечно, количество охватов поразило. Когда человек показывает свою внутреннюю драму, все работает иначе. Но хочу ли я рассказывать про свою внутреннюю драму? Точнее так: я искренне хочу про нее рассказывать — или мне нужны подписчики? Второе не работает в долгую, поэтому пока я просто в удовольствие занимаюсь своим диджитал контентом. Если ты ведешь свои соцсети осознанно и делаешь это большим пластом своей жизни — то это жесткое планирование, это команда, это бизнес, и у тех, кто в этом успешен, это основной бизнес. А я «по работе» все же занимаюсь другим, хотя мне интересны и эти алгоритмы.
Для многих продюсер шоураннер — это человек, который за кадром, а не в шоу. А вы начинали в кадре. Насколько этот переход был сложным? И хочется ли иногда вернуться в другой роли?
Расскажу историю, как это случилось. Я всегда говорила, я перееду в Москву из Санкт-Петербурга, только если мне позвонят с Первого канала. И вот я еще работая ведущей на MTV в Питере, стою в супермаркете, и мне звонок: «Алло, Татьяна, здравствуйте! Вас беспокоят с Первого канала. Скоро „Евровидение“ — и мы хотим, чтобы вы приехали и как журналист освещали у нас это событие». Я собрала вещи и… на 14 лет переехала в Москву. Однажды во время съемки новогоднего шоу на Первом канале продюсер Марина Даниелян — очень большой, важный, строгий руководитель — страшно отчитывала Диму Шепелева, который неожиданно не мог сказать свою подводку так, чтобы продюсеру понравилось. 50 человек в павильоне «Мосфильма» — и Даниелян отчитывает Шепелева, говоря все, что она о нем думает. И в этот момент я, стоя с микрофоном Первого канала, понимаю: я не хочу быть человеком, которому говорят, что делать, я не хочу быть зависимой от субъективного мнения продюсера, даже если меня будет обожать вся страна. Для меня очень важна эта история — я делаю то, что считаю правильным. Я делаю то, что мне нравится. И в тот момент, стоя с этим микрофоном Первого канала, я поняла, что хочу заниматься другим.
Любая звезда, даже самая большая, все равно кого-то слушает.
Звезда — это пластилин.
А какая должна быть идеальная ситуация, чтобы вы снова попробовали себя в кадре? Чтобы быть и продюсером, и звездой?
Она возможна в тот момент, когда я пойму, зачем мне это нужно. Вот мы разговариваем — и я дико в кайфе, я это люблю. Хотя большинство людей, которые работают за кадром, интроверты, они не любят коммуницировать с остальным миром. А я глобально от общения с внешним миром получаю удовольствие и энергию в плюс. Но пока не могу найти ответ, зачем. Чтобы не было истории: ой, продюсер решила что-то сделать. А я люблю делать хорошо — и понимать, зачем я это делаю.
Как Яна Рудковская как-то ответила на мой простой вопрос, почему она других продюсирует, а сама не поет: «Но я ведь не умею». Хотя могла бы…
Могла бы порвать всех, точно! Здесь история про личный бренд очень работает. Если ты готов раскрываться, готов признавать свои успехи и поражения, проживать с широким кругом людей свою деятельность — ты тоже являешься известным. Не обязательно петь, не обязательно танцевать, не обязательно играть в фильме у Федора Бондарчука, для того чтобы стать медийным персонажем. Достаточно делать то, что ты делаешь, круто — и говорить об этом. И впускать зрителя в свою жизнь, в том числе, в какой-то мере в личную…
Вы стартовали как продюсер в 25–26 лет — можете назвать, в чем плюсы опыта, возраста для человека вашей профессии?
Возраст — это суперкруто. Мне 39 лет — и я обожаю свой возраст, это фантастический ресурс, когда у тебя есть мозг: в 25 его нет, даже если у человека три образования, к мозгу это не имеет никакого отношения. Сейчас есть опыт, экспертность, желания и понимание того, что ты хочешь. Мне кажется, это ключевая история. Вот признание себя и принятие себя — это один из важнейших инструментов, которые позволяют тебе делать то, что ты хочешь. И главное, в 35–40 ты не боишься облажаться — а это очень важно.
У тебя уже есть «рюкзак» с успешными кейсами — и когда ты облажался, это просто твоя точка роста. Если у тебя что-то не получилось, значит, это не получилось для того, чтобы дальше был вариант еще лучше. Ты понимаешь, что все, что в твоей жизни есть, это про тебя, и ответственность за все события, которые происходят, — на тебе. И когда ты принимаешь, что твоя самая главная опора — это ты сам, тогда для тебя открывается огромное количество дверей, и ты уже со своим вот этим опытом, мозгами и пониманием происходящего идешь дальше.
Слышала буквально противоположное мнение от коллеги: в молодости не боишься ошибиться, потому что еще нет репутации, еще нечего терять. И мы сейчас думаем об общем проекте — и как раз боимся, потому что у нас репутация, лицо, куча успешных проектов. Людям помладше порой проще стартовать и ошибаться, они просто на драйве…
А мне кажется, что им проще стартовать и ошибаться, потому что они не осознают того, что они делают — и это как раз отсутствие экспертности. А нас всех останавливает исключительно наш уровень интеллекта, наш опыт, который позволяет адекватно оценить риски, где всегда есть шанс облажаться. Но если взять это классное безумие у поколения блогеров и его умножить на нашу экспертность, получится космос. И нужно наплевать на то, что подумают другие, если ты облажаешься: для всех это важно ровно пять минут, дальше они про тебя забыли. Помни: всем на тебя наплевать. Если мы свою жизнь строим вокруг того, что о нас скажут незнакомые люди, мы будем проживать не свою жизнь, а какую-то чужую.
Вчера как раз посмотрела вашу короткометражку про бистро в Санкт-Петербурге «Уи, шеф!». Я про Алену Мельникову знаю со своей стороны, мы на Posta много пишем про рестораны — и мне было интересно увидеть ее как трогательную женщину, которая подойдет к мужу, поцелует, поддержит. Это очень круто снято! Но почему вы решили снимать про стартап? Почему не про суперзвезд вроде El Copitas из того же Питера, например?
Мне хотелось показать неизвестных широкой массе людей — и показать этот путь. Документалка — это то же реалити: ты раскрываешь людей для зрителя своими инструментами. Я знаю Алену 15 лет, для большинства людей она такой монстрический гастропродюсер — а я ее знаю с другой стороны. И именно поэтому в этом фильме я сама брала интервью, хотя я этого не делаю уже последние лет десять.
Что самое лучшее, что каждый из нас может сделать для себя самого?
Выйти из любых абьюзивных отношений, в том числе с собой, когда ты из чувства вины что-то делаешь, когда ты якоришь себя на свою неидеальность: я не очень хорошая мама, потому что я очень много работаю, со мной в партнерстве не очень комфортно, потому что я очень эгоцентрична. Но когда ты это все признаешь, а не пытаешься закопать поглубже, признаешь свою теневую историю, тогда появляется ресурс, тогда ты кайфуешь, когда ты себе честно-честно-честно признаешься, что доставляет тебе удовольствие. И даже если это то, что не вписывается в рамки некой идеальности, а тебя от этого прет, значит, это правильно.
А что вам доставляет удовольствие?
Во-первых, заниматься любимым делом. Это просто космос, когда у тебя получается: как будто внутривенно кофе пошло. (Смеется.) Во-вторых, у меня фантастически крутые отношения, а каждой женщине нужен её мужчина рядом. Отношения — очень важный ресурс. Но важно выстроить их не в формате «мне так плохо, когда тебя нет»: любые отношения могут закончиться, и они могут закончиться завтра — и если ты понимаешь конечность всего происходящего, ты живешь легче и полнее. Ты фокусируешься на том, как тебе хорошо сейчас, а не на том, что глобально мы все конечны.
Это слишком мудро даже для 39 лет!
Мне интересно копаться в психологии, это же реалити — ты как будто снова изучаешь людей. Когда это еще не было мейнстримом, я тоже ездила по ашрамам в Индии, медитировала, ходила вокруг Кайласа в Тибете — но понимание людей приходит не оттуда, а с опытом. Чем больше ты набиваешь шишек, тем больше опыта.
Я очень люблю фразу: «Из любой ситуации нужно брать не травму, а опыт». Потому что травма — это очередные ограничения, а опыт — это новые открытые двери, и в этом большая разница. Мы же живем нашу одну единственную жизнь, и завтра она может оборваться. Вопрос в том, что ты сделал все, чтобы твоя жизнь была в кайф? Потому что глобально мы все пришли для того, чтобы нам было классно. Мы пришли, чтобы быть счастливыми. И каждый имеет на это право.
