В начале апреля бывший главный редактор «Афиши» Юрий Сапрыкин запустил новый образовательный сайт «Полка», посвященный русской литературе, прежде всего классической. Обозреватель Posta-Magazine Сергей Кумыш воспользовался поводом, чтобы поговорить с культовым журналистом и медиаменеджером о роли современной литературы в обществе, новой волне интереса к чтению и способах настройки личных ценностных фильтров.
Фото: Рита Сахно
За те двадцать с чем-то лет, что Юрий Сапрыкин существует в российском медиапространстве, за ним прочно укрепилась репутация если не верховного бога журналистики, то фигуры, максимально приближенной к статусу олимпийца, других претендентов на который в сегодняшнем контексте попросту нет.
Чем бы он ни занимался, будь то эфиры на «Нашем радио», многолетнее руководство «Афишей» или патронат стартовавшего недавно образовательного проекта «Полка», посвященного отечественной классике, абсолютно на всем лежит отпечаток неброского, невеличественного величия. Беспощадная точность формулировок, умение каждую мысль организовать так, чтобы любой, кто ищет в твоих словах утешение, непременно его нашел, и при всем при том — улыбка и непосредственность одиннадцатилетнего мальчишки. В такого бога журналистики действительно хочется верить.
Сергей Кумыш: В России за последние года четыре вновь развился, принял массовые, чуть ли не стихийные масштабы интерес к чтению. Активизировались и как-то мобилизовались литературные критики: если в 2014-м на слуху было, условно говоря, пять имен, сейчас их стало 25. Появились сайты, посвященные как культуре в целом — Arzamas например, — так и литературоцентричные: «Горький», теперь вот «Полка».
Юрий Сапрыкин: Я бы сразу же сюда добавил хорошие книжные магазины, которые сами по себе становятся неким местом силы, где этот самый интерес создается; они же в том числе выступают в роли медиа, своеобразных кураторов и организаторов разных событий. В Петербурге это «Подписные издания» и «Все свободны», в Москве — «Фаланстер» и «Циолковский», в обоих городах — «Порядок слов». Да и по стране независимых книжных, построенных по схожим моделям, интересующихся не только популярной литературой и не одними лишь продажами, стало довольно много. По-моему, это тоже очень важно. Но что самое удивительное, появились новые литературные журналы, хотя, казалось бы, вот уж медиум, который давно должен был исчезнуть как вид, как форма жизни, как мамонт. Ан нет — вместо мамонта появляется, например, «Носорог», и жизнь, в общем, продолжается. Само наше понимание чтения за последние лет десять расширилось неизмеримо. Появился разнообразный нон-фикшен: интересный научпоп, книги о городах, которые начала переводить «Стрелка»; появилась качественно изданная, хорошо иллюстрированная детская литература, русская и нерусская. Наконец, нам никуда не деться от волшебной силы СМИ: вполне серьезные писатели, вроде Алексея Иванова или Евгения Водолазкина, становятся практически телезвездами, персонами, с которыми журналисты стремятся поговорить не только о литературе, но о жизни вообще, — все это тоже работает на повышение интереса.
— Вы сейчас говорите все-таки о следствии. Иванов и Водолазкин стали звездами не потому, что просто вдруг взяли и появились. Хорошая литература, хорошие рекомендательные тексты были всегда. И до недавнего времени почти никто этого не замечал. То есть дело, условно говоря, не в «Подписных изданиях» с «Фаланстером» и прочем, а наоборот: все эти явления и процессы получили возможность развития благодаря тому, что с людьми что-то происходит. Мироощущение как-то трансформируется, что ли, меняется запрос.
— Мы с вами вступаем на зыбкую почву. Я, конечно, люблю произносить смелые обобщения о том, что творится с людьми, но вот здесь я, наверное, пас. У меня нет красивой теории по этому поводу. Просто мне кажется, не только у нас, но во всем мире сейчас происходит закономерный откат в другую сторону. Помните, в какой-то момент люди перестали покупать виниловые пластинки, спокойно без них обходились? А потом, на следующем витке, когда уже вроде бы вообще никакие физические носители были не нужны, в них снова возникла потребность — по каким-то совершенно другим причинам. То же самое, по-моему, и с чтением. Сперва для одних стал интереснее телевизор, для других соцсети, потом люди обнаружили, что нет, это не абсолютное спасение и чего-то все же не хватает. Заходят в книжный магазин и понимают: вот оно. Мне кажется, мы просто находимся в определенной фазе длинного цикла отношений людей с чтением. И для чтения эта фаза благоприятна. Но, опять же, хотел бы обратить ваше внимание, что чтение сегодня — это не обязательно хорошая художественная литература, на которую ориентированы и Arzamas, и «Горький», и «Полка». Да и не обязательно худлит вообще. Книги о хюгге, о каком-нибудь селф-хелпе или дзенской уборке дома тоже вполне себе популярны. И мне кажется, это совершенно не плохо: даже если книга, особенно бумажная, которой еще недавно все предрекали скорую смерть, успешно воспроизводится хотя бы как форма передачи знаний — уже здорово.
— В Америке и у нас в последние годы наметились некие литературные процессы, которые, с одной стороны, в чем-то между собой схожи, а с другой — внутренне развиваются чуть ли не в противоположных направлениях. В Штатах своеобразный ренессанс большого романа и возврат массового читателя в литературу произошел после выхода «Поправок» Джонатана Франзена в 2001 году — многие коллеги со мной спорят, но я по-прежнему придерживаюсь именно этой точки зрения. У нас с некоторым временным отставанием, но, в общем, тоже постепенно нечто похожее происходит последние несколько лет. Однако вот что мне кажется интересным: в США все-таки часто выстреливают и пользуются наибольшим спросом романы о современности, тогда как у нас это, как правило, книги о прошлом.
— Да, о каких-то семейных травмах, сталинских преступлениях или вообще истории гордых наших предков из совсем уже глубокой старины. Это действительно так. Современность не дается в руки.
— Почему? Вот — правда, я сам себе иногда пытаюсь как-то на этот вопрос ответить, но вразумительного ответа не нахожу. Взять, к примеру, блестящий роман Сергея Кузнецова «Учитель Дымов»: когда сюжет добирается до современности, становится очевидно, что книга вполне может внутри нее существовать. При этом процентов восемьдесят «Дымова» — это движение от сороковых к девяностым годам. Тот самый временной промежуток, который сегодняшнего читателя почему-то волнует сильнее всего.
— Сергей однажды в «Фейсбук* (*Meta Platforms Inc. (Facebook, Instagram) — организация, деятельность которой признана экстремистской, запрещена на территории Российской Федерации)» в комментариях написал, что если бы он не ввел туда сороковые, вообще какую-то семейную историю о прошлом, книгу бы просто никто не купил. Роман о современности сейчас никому не нужен.
— Мне нужен. Я бы купил.
— Ну, периодически что-то интересное все же выходит — «Немцы» Терехова, например. Хотя это тоже лет десять назад было.
— Вот именно.
— Возможно, это связано с тем, что современность не то чтобы бессюжетна, но в ней действительно трудно найти некий сюжет, через который можно рассказать большую историю; чтобы эта самая большая история стала видна. Кстати, хорошим журналистам это периодически удается. Есть совершенно блестящие тексты, возникшие в определенных зонах репортажной журналистики, до которых литература просто не добирается — и понятно почему. Представьте себе сюжет с одним из малых городов, где люди живут, набирая безумное количество микрокредитов, и все это превращается, с одной стороны, в бесконечное стремление к потребительскому счастью здесь и сейчас, а с другой — к вечной фрустрации оттого, что ты залезаешь во все большие долги. Наверное, с сегодняшних позиций такие обыденные драмы кажутся не-великими. В прошлом мы видим размах героизма и подлости, а здесь — ну, какие-то серые будни.
— При этом американский автор вполне может написать большую современную историю — да, с кредитами и супермаркетами, но также там будут и попытки во всем дойти до самой сути, и жизнь, и слезы, и любовь. И грандиозность замысла в придачу. В общем, современная литература здорового человека. У нас нечто подобное трудно представимо.
— По тем или иным причинам нам, как обществу, кажется, что ключи к правильному пониманию нашей идентичности, наших сегодняшних дел находятся в прошлом; что достаточно протянуть какую-то ниточку и можно найти там корень всевозможных последующих бед, или же просто проговорить истории лишенных голоса людей, которые сгинули безвозвратно. Нам видится там масштаб, возможность окончательного приговора. Поэтому мы последние годы очень пристально смотрим назад, часто не обращая внимания на то, что у нас под ногами.
— То есть нам необходимы шум прошедшего времени и протягивание ниточек.
— Нам необходим проверенный временем пример, с которым мы сможем себя соотнести. Понятно, что, скажем, роман «Зулейха открывает глаза» так резонирует не потому, что всем интересна судьба татарской девушки в эпоху коллективизации, а потому, что этот роман как бы говорит тебе: даже на фоне жутких исторических событий, в самой невыносимой обстановке, несмотря ни на что — можно выгородить себе угол для простого человеческого счастья. Писательница Яхина предлагает некую инструкцию по выживанию людям, если не переживающим чудовищные события, то всегда их подсознательно ожидающим. Это производит эффект. Потому что современность подобных примеров и ориентиров почти не предлагает. Буквально на нашей памяти произошел всеобщий консенсус по поводу того, что правды нет, есть только интересы и что лояльность начальству оправдывает практически любые поступки. Что сила — грубая физическая или военная — как в жизни, так и в политике является главной ценностью и самым выгодным инструментом. В каком-то смысле разделяя эти установки, люди, как это парадоксально ни прозвучит, не очень ими вдохновлены. Вот и приходится это самое вдохновение, оправдание, легитимацию или вообще хоть какую-то поддержку искать в прошлом. Мне кажется, так.
— Мы, по сути, начали с того, что в обществе обозначились некие процессы, приведшие к определенным запросам. В этой связи «Полка» какому, условно говоря, запросу соответствует?
— Миссия «Полки» в этом контексте вполне ясна — заново обозначить тот факт, что в корпусе текстов русской литературы есть самые важные и значительные. У нас, если разобраться, нет институции, определяющей канон, — кроме, разве что, школьной программы, которая за последние лет 70 неоднократно менялась до неузнаваемости по всяким идеологическим соображениям. Да и вообще странно, что у такой большой и, в общем, читающей страны нет инструмента, нет издательств, критиков, университетов, которые бы на формирование этого самого канона как-то осознанно влияли. Поэтому мы взяли на себя такую наглость и придумали для всего этого свою процедуру. Нам важно обозначить, что в русской литературе есть нечто сверхважное, дать какие-то ключи к чтению и пониманию тестов, которые далеко не всегда, особенно после школьного курса, воспринимаются как нечто, имеющее к тебе отношение. Я, кстати, только недавно понял, что с русской классикой есть еще одна проблема, о которой мы нечасто задумываемся: она стремительно стареет — притом что сама по себе она довольно молодая, появилась лет 200 с небольшим назад. Например, я родился в год, когда исполнилось сто лет с момента выхода «Анны Карениной». Это значит, что за годы моей жизни Каренина стала старше еще почти в половину. И даже не важно, понижается культура чтения или нет, все эти тексты, просто в силу движения времени, отъезжают от нас в прошлое, становятся все более труднодоступными для понимания. И «Полка» как раз пытается снять этот самый барьер входа, развеять страх перед высоким, давнишним, непонятным.
— Подзаголовок проекта: «108 самых важных русских книг в вопросах и ответах». Почему именно 108? То есть эта конкретная цифра, она с чем-то связана?
— Нет, цифра возникла более-менее случайно в результате голосований среди наших экспертов — разнообразных профессионалов в области литературы, которых мы попросили назвать важнейшие, по их мнению, художественные тексты в любом количестве. За каждое упоминание той или иной книге начислялся балл. В результате мы просто срезали верхнюю часть списка по количеству упоминаний — получилось 108. Я уже где-то рассказывал, что наши комментаторы в «фейсбуках» и «вконтактах» сразу же начали это обсуждать и кто-то написал, вроде: ну, понятно, это же тибетский канон Ганджур — 108 томов. Сам я ни разу об этом не думал, и даже не знал, но мне эта ассоциация нравится: все изречения Будды, произнесенные в разные времена.
— А у вас из этих 108 есть какие-то любимые тексты? Или, скажем, те, с которых вы бы посоветовали начать знакомство с сайтом?
— Мне они все по-своему дороги, но именно начинать я бы советовал с текста Лены Макеенко о «Вишневом саде». Мне кажется, по лаконичности и прозрачности он наиболее приближен к тому, чего изначально хотелось добиться. Этот текст классически ясен — качество, которого зачастую не хватает профессиональным разговорам о литературе. Филология, по понятным причинам, разговаривает на своем узкоспециальном языке, но адекватно перевести это знание на язык общедоступный получается не всегда: едва мы выходим на поле разговора с массовым читателем, эта самая сложность иногда замещается наукообразным жаргоном либо взрывами эмоций, притягивающих людей к авторской орбите. Здесь же мы видим безэмоциональный, внятный, прозрачный, стройный текст. Я правда очень его ценю.
— Как вы договаривались о формате? Я к чему спрашиваю: немалая часть притягательности и обаяния «Полки» заключается в том, что она сразу возникла как полностью сформировавшаяся история. То есть мы, читатели, не присутствовали при вот этом необходимом моменте, когда появляется удачный проект, но нужно подождать, пока он доразовьется. Есть ощущение, что «Полка» до своего выхода уже существовала где-то в параллельной вселенной.
— Ну, примерно так все и было. Вообще, надо сказать, при выявлении, придумывании формата главным источником вдохновения для нас стала деятельность Лёвы Оборина на сайте The Question, который там уже несколько лет абсолютная звезда. Прославился он тем, что чрезвычайно внятным и уважительным образом отвечает даже на самые детские и идиотские вопросы о литературе, которые там появляются. Отсюда и возникла мысль, что каждый текст о книге нужно раскладывать на некоторый набор вопросов и ответов — такой воображаемый диалог с пользователем. А потом, да, ушло несколько месяцев на то, чтобы договориться сперва друг с другом, а потом с внешними авторами о том, как это пишется, как формулируются вопросы. И действительно, существовало некоторое количество невидимых миру читателей, на которых это все тестировалось, и подгонялось, и уточнялось. Так что в дальнейшем мы уже имели возможность посылать авторам образцы и стайл-гайды, которым хотелось бы следовать. Все это длилось год в том или ином виде.
— И вот проект вышел — каковы ваши первые ощущения?
— Ощущения очень хорошие, и, судя по откликам, которые мы получаем, сыграли какие-то вещи, про которые мы не думали, что они будут определяющими. Внешняя красота исполнения, например. То есть люди чувствуют, что выбранный нами дизайн — это тоже в некотором смысле язык классической ясности; им там просто уже на психофизическом уровне хорошо и спокойно находиться. Многие говорили, что залипают на сайте по нескольку часов, из него сложно выйти и как прекрасно, что там ничего не мельтешит, все это не увешано миллионом ссылок и тебе не предлагают постоянно с каждой страницы куда-нибудь сбежать в более интересное место. То есть, вообще говоря, все это противоречит любым разумным интернет-законам, но почему-то для пользователя вдруг оказывается каким-то дополнительным приятным моментом. Само пребывание в этом мире, который имеет такие эстетические параметры, для них почему-то оказывается важным. И это даже не говоря о текстах.
— А есть что-то, что в плане ожиданий не сработало? Не получилось?
— Мы немного недооценили один момент. Выход «Полки» оказался для читателей действительно радостным событием, но его пик пришелся непосредственно на момент старта. Туда еще долго будут добавляться статьи, но вот эту чистую радость открытия пережить больше не получится. И если бы можно было все сделать заново, я бы основную часть текстов выложил сразу, а потом уже занялся производством каких-то других вещей, поиском новых способов говорить о классике, до которых мы теперь уже более медленным шагом, но все равно доберемся.
— В последнее время вы не раз говорили о вашем отказе от пристального наблюдения за современностью, о сознательном выходе из потока постоянно обновляемой информации. В недавнем интервью «Горькому» вы в качестве примера привели вымышленную певицу Гречку, которую «сегодня утром мы все должны непонятно почему любить».
— Ничего она не вымышленная — она существует и была чрезвычайно модна еще пару месяцев назад.
— Хм, не знал. Собственно, я это к чему: бесконечные гречки, они же в этом самом потоке и тонут, а что-то, действительно заслуживающее внимания, все равно остается. Как 5 или 50 лет назад появлялись за год три-четыре книги, которые рвут читателя на куски, так они и появляются. Каждый год выходят сотни фильмов, иногда вообще непонятно, что из этого фильмы, но при этом «Три билборда…» смотрят все. Выходит «Патерсон» Джармуша, где информативности меньше, чем в 15-секундном видео в сториз «Инстаграм* (*Meta Platforms Inc. (Facebook, Instagram) — организация, деятельность которой признана экстремистской, запрещена на территории Российской Федерации)», и все равно этот фильм по-своему выстреливает.
— Возможно, певица Гречка была в этом смысле не самым удачным примером. Я говорю скорее не о каком-то потоке впечатлений от искусства или скорости обновления и появления новых имен и произведений. С книжками-то, вы правы, действительно ничего не изменилось, есть поток, из которого выделяются несколько бестселлеров или шедевров. Но вот это общее мельтешение информации, которая передается, что называется, вирусным путем — наши умы заняты слежением за этим потоком. Сегодня мы обсуждаем скандал с текстом про секс-кукол, вчера — даже невозможно вспомнить, что мы вчера обсуждали. Мы тратим страсть, внимание и интерес на вещи, про которые невозможно вспомнить через неделю. На волны, гуляющие по медийному полю, которые совершенно не связаны с культурой в классическом понимании слова и тем не менее в каком-то смысле успешно ее замещают. Я об этом скорее говорил.
— Ну, так и я культуру привел просто как пример. Мне кажется, достаточно определенным образом настроить внутренние фильтры, и жизнь становится яснее, что ли, а мир — только не бейте меня сейчас — симпатичнее.
— Да, безусловно. Я как раз об этом и говорю. Я бы очень хотел их для себя настроить.
